Koost,

Die datum van 18-01-1943 komt van de gezinskaart van zijn ouders (zie onder) in de kolom 'aanmerkingen'. De betekenis van deze datum is niet duidelijk, maar het is geen huwelijksdatum want die hoort in een andere kolom. Ook werden er op die datum geen huwelijken afgesloten in Den Haag.

Op zich is het vreemd dat er een datum van na 1939 op een gezinskaart voorkomt want die kaarten werden gebruikt in de periode 1913-1939. De aanmerking lijkt in potlood uitgevoerd te zijn en de omcirkeling is een deel van de aanmerking.

Jaap

Die ouderdom bij overlijden klopt vaker niet bij personen die voor 1811 geboren zijn. In het geval van Cornelis en Aagje krijgen ze beide de leeftijd van 47 jaar toebedeeld in 1812 bij de geboorte van hun dochter Trijntje (geb. Scheveningen 16 aug 1812, overl. ald. 28 maart 1857).

Hieronder nog de inschrijving van de doop van Cornelis Bal (6 april 1766).

koost

Volgens A.W.E Dek is Cornelis Arense Bal (Dek nr 1415) gedoopt op 6 april 1766.

Aagje Groen is volgens Dek gedoopt op 27 augustus 1769.

Jaap

Volgens mij zijn Johannes 1 en 2 dezelfde person. Ik ben recent door de geboorteaktes van 1832 en 1833 gelopen en heb daar geen geboorteakte van een Johannes Spaans gevonden. Ook Frans van Min (aka Arnold) vermeldt geen Johannes 1 in zijn boek 'De Familie Spaans' (familie A 8S).  Ik heb voor deze familie:

Leenderd Spaans, geb. Scheveningen 22-11-1803, ged. ald. 27-11-1803, ovl. ald.
01-06-1868, zoon van Jacob Leendertse (1776-1837) en Wilhelmina (Willempje)
Simonse de Graaf (1775-1850), tr. 1e Scheveningen 01-08-1827 Adriana Janse
Overduin, geb. Scheveningen 09-01-1805, ged. ald. 13-01-1805, ovl. ald.
20-04-1845, dochter van Johannes (Jan) Dirkse (1752-1808) en Leuntje Clare
Pronk (1771-1811), tr. 2e 's-Gravenhage 14-01-1846 Petronella Keus, geb.
Scheveningen 23-11-1813, ovl. ald. 14-04-1874, dochter van Cornelis Leendertse
(1791-1868) en Dirkje Pieterse Dijkhuizen (1794-1818).

Uit het eerste huwelijk:
1. Jacobus, geb. Scheveningen 18-10-1828, ovl. ald. 31-07-1829.
2. Johanna (Jansje), geb. Scheveningen 29-10-1830, ovl. ald. 28-01-1907.
3. Jacobus, geb. Scheveningen 23-10-1832, ovl. ald. 11-08-1833.
4. Johannes, geb. Scheveningen 04-07-1834, ovl. ald. 25-06-1919.
5. Willemina, geb. Scheveningen 01-11-1836, ovl. ald. 30-01-1865.
6. Jacobus, geb. Scheveningen 12-07-1838, ovl. ald. 21-08-1838.
7. Leenderd, geb. Scheveningen 12-07-1838, ovl. ald. 20-08-1838.
8. Jacobus, geb. Scheveningen 25-09-1839, ovl. ald. 09-10-1839.
9. Doodgeboren Kind, geb. Scheveningen 20-04-1845, ovl. ald. 20-04-1845.
Uit het tweede huwelijk:
10. Jacob, geb. Scheveningen 14-08-1846, ovl. ald. 08-06-1910.
11. Hendrik, geb. Scheveningen 23-08-1848, ovl. ald. 23-12-1923.
12. Cornelis, geb. Scheveningen 21-09-1850, ovl. ald. 22-05-1925.
13. Arendje, geb. Scheveningen 07-09-1852, ovl. ald. 20-01-1939.
14. Leentje, geb. Scheveningen 11-10-1856, ged. ald. 26-10-1856, ovl. ald. 25-01-1881.
15. Pieternella, geb. Scheveningen 30-10-1858, ovl. 's-Gravenhage 11-12-1861.

Jaap,

Jij komt toch altijd weer op met zulke (bijna) onmogelijke puzzels. Voor mij is dit geval interessant omdat het mijn voorouders betreft. De vader van Johannes, Teunis Jochems Bronsveld (1761-1850) is een van mijn voorvaderen (Oud overgrootvader). Zijn zus Dirkje (1759-1841) is mijn oud overgrootmoeder. Zij is dan weer getuige bij de doop van Johannes (en Trijntje), zoals te zien in het fragment uit het doopbook hieronder. Ik stam af van Jochem Teunisse Bronsveld (1785-1854), de oudste broer van Johannes.

Het gaat bij mij dus niet alleen maar om de feiten (data) maar om het verhaal. Het bijzondere van dit geval (Johannes) is dat hij vermoedelijk tussen 1793 en 1800 overleden is, maar dat er van zijn begrafenis te Scheveningen geen inschrijving te vinden is. De vraag is dus of hij wel overleden is in deze periode, of dat hij niet in Scheveningen begraven is, of dat zijn begrafenis gewoonweg niet ingeschreven is. Hoewel dat laatste moeilijk te geloven is, zou het zo kunnen zijn dat de Franse invasie van 1794-1795 hier en daar ook op administratief gebied voor ongeregeldheden heeft gezorgd. Scheveningen moet wel op stelten hebben gestaan toen stadhouder Willem V op zondag 18 januari 1795 met zijn entourage vanuit Scheveningen naar Engeland vluchtte (http://www.scheveningentoenennu.nl/vluchtprins1795/index.html)

Jaap

Weer zo'n interessant geval. Johannes is de tweelingbroer van Trijntje. Trijntje overlijdt op 26 mei 1866, 72 jaar oud. Vaak overlijden tweelingen kort na de geboorte, beide of een van hen. Hier overleeft er in ieder geval een (Trijntje). In 1800 wordt op 16 februari weer een johannes geboren (en gedoopt). De eerste Johannes (1793) zal dus wel voor 1800 overleden zijn. Ik heb de begraafboeken van de Scheveningen nog eens doorgelopen van 1793 to 1800 en kan geen Johannes Bronsveld vinden...

Jaap

Arendje Kuijper is overleden te 's-Gravenhage op 5 augustus 1928 (Akte 2649).

Jaap

Bedankt Koost!

Martinus Toet is dus geen zoon van Gerrit Spaans.  Hij is vermoedelijk een zoon van Gerrit Martinus van der Toorn maar nergens officieel door hem erkend, Hij is wel (vermoedelijk) degene die aangifte doet van de geboorte (als Gerrit van der Toorn, 33 jaar). Hij is op dat moment net gescheiden van Petronella de Mos (echtscheiding 20 juli 1868). Er speelde dus wat...

Ik heb nog niet gevonden wanneer Martinus Toet overleden is. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien.

Jaap

Jaap,

Bedankt voor de verbeteringen en aanvullingen! Zo gaan we lekker

Jaap

Joannes (Jan) Pietersz de Jong, geb. Scheveningen 27-05-1800, ged. ald.
01-06-1800, ovl. ald. 16-08-1849, zoon van Pieter Claasse (1767-1808) en Lena
Jansdr van der Hak (1772-1820), tr. 's-Gravenhage 22-12-1824 Arendje Groen,
geb. Scheveningen 24-11-1800, ged. ald. 30-11-1800, ovl. ald. 07-12-1856,
dochter van Arie Willemse (1775-1828) en Arendje Spaans (1773-1832).

Uit dit huwelijk:
1. Nicolaas (Klaas), geb. Scheveningen 25-08-1838, ovl. ald. 10-08-1898.
2. Arie, geb. Scheveningen 13-09-1833, ovl. ald. 26-04-1909.
3. Pieter, geb. Scheveningen 18-06-1832, ovl. ald. 16-07-1832.
4. Willemina (Willempje), geb. Scheveningen 17-03-1827, ovl. ald. 10-05-1887.
5. Pieter, geb. Scheveningen 26-03-1836, ovl. Op Zee 28-02-1860.
6. Arendje, geb. ca. 1842.

Minnekus den Heijer, geb. Scheveningen 07-10-1805, ged. ald. 13-10-1805, ovl.
ald. 17-02-1884, zoon van Arie Simonse (1774-1848) en Dirkje Minkese de Mos
(1775-1835), tr. 's-Gravenhage 24-11-1830 Jannetje Groen, geb. Scheveningen
29-11-1803, ged. ald. 04-12-1803, ovl. ald. 20-07-1866, dochter van Arie
Willemse (1775-1828) en Arendje Spaans (1773-1832).

Uit dit huwelijk:
1. Arendje, geb. Scheveningen 02-10-1846, ovl. ald. 03-02-1921.
2. Doodgeboren Zoon, geb. 09-06-1831, ovl. 's-Gravenhage 09-06-1831.
3. Dirkje, geb. Scheveningen 24-09-1837.
4. Arie, geb. Scheveningen 24-09-1837.
5. Arie, geb. Scheveningen ca. april 1835, ovl. ald. 02-10-1836.

Job Gijse Taal, geb. Scheveningen 12-03-1811, ged. ald. 17-03-1811, zoon van
Gijsbert Jobse (1788-1849) en Aaltje Spaanderman (1781-1832), tr. 's-Gravenhage
16-09-1835 Willempje Groen, geb. Scheveningen 27-09-1806, ged. ald. 28-09-1806,
ovl. ald. 25-07-1877, dochter van Arie Willemse (1775-1828) en Arendje Spaans
(1773-1832).

Uit dit huwelijk:
1. Arendje, geb. ca. 1850.
2. Job, geb. Scheveningen 27-11-1832, ovl. Op Zee 28-02-1860.
3. Aaltje, geb. Scheveningen 12-02-1838.

Jaap,

ik heb:

Arie Willemse Groen, ged. Scheveningen 11-06-1775, ovl. Op Zee 05-03-1828, zoon
van Willem Arense (1739-?) en Cornelia Arense Knoester (1740-?), tr.
Scheveningen 30-09-1798 Arendje Spaans, ged. Scheveningen 17-01-1773, ovl. ald.
15-07-1832, dochter van Arie Gerritse (c.1728-1798) en Arentje Arense Hulsentop
(c.1737-?).

Uit dit huwelijk:
1. Arendje, geb. Scheveningen 07-03-1799, ged. ald. 10-03-1799, beg. ald. 26-04-1799.
2. Arendje, geb. Scheveningen 24-11-1800, ged. ald. 30-11-1800, ovl. ald. 07-12-1856.
3. Jannetje, geb. Scheveningen 29-11-1803, ged. ald. 04-12-1803, ovl. ald. 20-07-1866.
4. Willempje, geb. Scheveningen 27-09-1806, ged. ald. 28-09-1806, ovl. ald. 25-07-1877.
5. Arie, geb. Scheveningen 30-05-1815, ovl. Op Zee 05-03-1828.

Jaap

Bedankt Koost,

Ik heb al die vermeldingen ook gezien, maar zoals jij als zegt, alleen aktes gelden. In dit geval is de naam Jannetje den Heijer gevonden op de overlijdensakte van Trijntje Pronk (1843, akte 543). Ouderdom bij overlijden is 82 jaar, dus is ze rond 1761 geboren. Iemand is gaan terugrekenen en kwam met een huwelijksdatum van (voor) 1760. Met het idee dat de ouders ouder dan 20 jaar geweest moeten zijn kwam er een geboortejaar van (voor) 1741 uit. Dit is natuurlijk ook fictie.

Ik ben op het ogenblik bezig met het uitzoeken van overlijdensaktes van Scheveningers van de periode 1830-1840 en het gebeurd regelmatig dat de naam van beide ouders of de (familie)naam van de moeder onbekend zijn. Kenmerkend is dan dat de overledene voor 1811 geboren is en de ambtenaar van de burgelijke stand moet afgaan op de informatie die hij tijdens de aangifte krijgt. In het geval van Trijntje wordt de aangifte gedaan door haar schoonzoon, Cornelis Franke, en haar kleinzoon, Johannes Kuijper (kan zijn naam niet schrijven). Of die geweten hebben wie de moeder van hun resp. schoonmoeder / grootmoeder was, is de vraag. Daar komt nog bij dat Cornelia Tuit, volgens mij de moeder, drie keer getrouwd is, waarvan de tweede keer met een Jacob den Heijer. Als laatste kan ik nog toevoegen dat er geen doopaangifte te vinden is voor een in 1761 levende Jannetje den Heijer en ook geen vermelding in het trouwboek voor een huwelijk tussen Bastiaan Pronk en Jannetje den Heijer.

Een lang verhaal, maar het illustreerd een beetje hoe ik het aanpak,

Jaap

Jaap,

De ouders van Trijntje Pronk zijn 'Bastiaan Pronk en Cornelia Tuit' en niet 'Bastiaan Pronk en Jannetje den Heijer'. Jannetje den Heijer is fictie.

Jaap

Doop van Bastiaan Pronk 30 oktober 1785.